他表示,期待習近平主席出席二十國集團里約峰會并對巴西進行國事訪問。
他說今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。
他認為巴中兩國關系對世界意義重大。
習近平主席訪問前夕,總臺《高端訪談》在巴西利亞專訪巴西總統(tǒng)盧拉。
27:55
這里是巴西首都巴西利亞,在這里我們即將對話巴西總統(tǒng)盧拉。“非凡的伙伴”,這是上次盧拉總統(tǒng)接受我們專訪時對中巴關系的定位。在過去的幾年里,兩國在經(jīng)貿(mào)、人文等領域的合作飛速發(fā)展,在引領全球綠色轉(zhuǎn)型和提升全球南方話語權方面更是成為志同道合的同行者。今天的盧拉總統(tǒng)會如何描繪當下的中巴關系?他對兩國未來發(fā)展有怎樣的愿景?巴西將如何同中國一道利用二十國集團里約峰會的契機,推動全球治理變革、為發(fā)展中國家爭取更大的權益?讓我們一起在對話中尋找答案。
王冠:盧拉總統(tǒng),非常榮幸再次見到您!感謝您邀請我們再次來到巴西。首先想問您,您近來都好嗎?
盧拉:首先很高興再次見到你,與你相聚在此,并接受你的采訪。其次我想告訴你,我很好。我總是和同事們開玩笑說,我向老天請求能活到120歲。所以,我會照顧好自己,盡量把自己照顧好。因為我希望能長壽,我希望活得好,身體健康。談到巴西,我認為巴西正在找到自我。兩年前,巴西幾乎被摧毀殆盡,我們經(jīng)歷了一個艱難無比的恢復過程。但現(xiàn)在我們已經(jīng)恢復了,經(jīng)濟正在增長,就業(yè)正在增長,工資正在增長,我們重拾我們的文化,設立了原住民部、種族平等部和婦女部。我們正在大力發(fā)展巴西的工業(yè),我認為巴西現(xiàn)在很好,我們正處于生態(tài)轉(zhuǎn)型和能源轉(zhuǎn)型的一個非常關鍵的時期。所以我很高興,我非常高興!我對巴西和中國的伙伴關系感到非常欣慰。我認為習近平主席出席二十國集團里約峰會極為重要!屆時我們還將舉行重要的雙邊會晤,探討建立長期戰(zhàn)略合作伙伴關系。
王冠:對于習近平主席的這次國事訪問,我們可以有哪些期待呢?我聽說貴國為這次國事訪問做了大量準備。
盧拉:我認為這次會晤可能是巴中建交以來最重要的會晤。我們有共同的理念。中國是亞洲最不平凡的國家,巴西是拉丁美洲最大的國家,我們有很多相似之處,我們希望與中國在各自擅長的領域互相借鑒。我認為這次訪問是巴中兩國之間非凡合作伙伴關系的體現(xiàn),我們將繼續(xù)深化兩國關系。
王冠:盧拉總統(tǒng),在上次訪華期間您曾說,中國的發(fā)展和現(xiàn)代化值得其他國家學習。我想問的是,是什么樣的所見所聞讓您說出了這番話?
盧拉:我的代表團對中國的印象十分深刻。我多次訪問中國,每次到中國,無論是在北京還是上海,都能感受到商業(yè)、工業(yè)和教育領域的系統(tǒng)性發(fā)展。中國是一個讓每個到訪者都驚嘆的國家。也讓人不禁好奇,中國人是如何在如此短的時間內(nèi)實現(xiàn)如此深刻的變革。這無疑是一場非凡的知識革命,我們必須學習。我們渴望接觸并掌握這些知識,并希望與中國共享寶貴經(jīng)驗。這也是我與習近平主席能夠保持真摯關系的原因之一。我認為,巴西和中國有許多共同的理念,巴中伙伴關系能夠造福全人類。
陽光,藍天,碧海,沙灘。這里是巴西第二大城市里約熱內(nèi)盧。今年11月18日至19日,二十國集團領導人第十九次峰會將在這里舉行,主題是“構建公正世界和可持續(xù)星球”。
當今世界,全球經(jīng)濟復蘇乏力,全球性挑戰(zhàn)層出不窮,安全失序、發(fā)展失衡、治理失效日益突出。作為世界發(fā)展不可或缺的穩(wěn)定器,中國正發(fā)揮著越來越重要的作用。里約峰會期間,國家主席習近平將在此與各成員領導人共商發(fā)展合作大計,凝聚各方共識,共繪全球治理藍圖。
在世界期待的目光里,里約熱內(nèi)盧已經(jīng)做好了準備,迎接這次峰會。
王冠:盧拉總統(tǒng),讓我們談談即將到來的二十國集團領導人峰會,在您的總統(tǒng)任期內(nèi)這是一件大事。即將在里約舉辦的這一峰會,其首要任務是什么?這次峰會將如何幫助解決那些緊迫的全球性問題?例如,如何使峰會議程更好契合發(fā)展中國家以及全球南方的需求?
盧拉:我們將發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我認為,這是一項非常了不起的倡議,它不僅是在二十國集團設立的,也是面向全球所有國家的。此外,我們正在深入討論能源轉(zhuǎn)型和氣候問題。(研究)已經(jīng)證明,人類在地球以外沒有生存空間。因此,與其去尋找其他星球,我們更應該努力改善地球的水質(zhì)和空氣質(zhì)量,讓我們能夠體面且有尊嚴地生活。同時,我們希望重新討論布雷頓森林體系,也就是金融機構的作用,比如國際貨幣基金組織和世界銀行。因為目前它們并未用于幫助那些需要融資的發(fā)展中國家,反而成為壓制貧困國家的工具。如今非洲的債務達到了9000億美元,他們支付的利息超過了他們用于發(fā)展的投資。我正在倡導將非洲國家對國際貨幣基金組織的部分債務轉(zhuǎn)化為在非洲的基礎設施投資。我們還將推動婦女賦權,確保婦女能夠真正平等地參與政治、經(jīng)濟、文化生活。因此,我非常樂觀,這將會是一個卓有成效、非常友好的二十國集團領導人峰會。我認為,它對我們所有人來說都是一個學習的機會。此外,許多人將首次認識里約熱內(nèi)盧這座美妙之城。
王冠:太棒了。我四次來到巴西,感受到了巴西人民的好客、淳樸和熱情。今年是中巴建交五十周年,兩國的合作非常密切。中巴兩國擁有不同的政治體制、歷史,甚至不同的文化,但中巴從來沒有過沖突,從不糾結(jié)于意識形態(tài),從不互相指責。我們在衛(wèi)星發(fā)射、空間探索、氣候問題、經(jīng)貿(mào)往來和文化交流領域合作密切。您覺得,中國和巴西是否為其他國家樹立了榜樣?不局限于二十國集團內(nèi)部,也不局限于全球南方國家,而是在全球范圍內(nèi)樹立了發(fā)展和伙伴關系的一種典范?
盧拉:在我的政治生涯中,我首先學會的是尊重每個國家的領土主權,尊重其文化主權,還有每個國家決定自身最佳治理和管理方式的主權。我尊重這種主權,并不是巴西總統(tǒng)應該喜歡或不應該喜歡中國的模式,應該喜歡中國模式的是中國人民,應該喜歡巴西模式的不是中國,而是巴西人民。你看,如果我們尊重這種權利,一切都會容易得多!在國家關系中,我們應當尋找共通點,而非分歧點,我們不應該關注那些分歧。如果我們做到這一點,我們將與世界上所有國家保持和諧關系。
王冠:談到具體的合作項目,電動汽車是其中一大產(chǎn)業(yè),巴西已然成為中國最大的電動汽車出口市場,中方越來越多的做法是“在巴西生產(chǎn),服務巴西市場”。比亞迪在巴西巴伊亞州開設門店,長城汽車在巴西圣保羅設立工廠。您怎么看待中國與巴西之間的合作在推動巴西再工業(yè)化和綠色轉(zhuǎn)型計劃方面所發(fā)揮的作用?
盧拉:我認為這非常好,我努力讓它成為現(xiàn)實。這周我非常高興,因為我知道比亞迪在巴伊亞州將擁有兩萬名員工。這個工廠生產(chǎn)電動汽車,并且出口到其他國家。對于巴西這么大的國家來說,這非常重要,因為它將推動巴西的其他汽車企業(yè)也進行大規(guī)模投資,從而提升所有企業(yè)的競爭力。今天,我收到一個好消息,巴西這個月的汽車產(chǎn)量打破了歷史紀錄,這是一個重要的開端,如果我們能繼續(xù)加強同中國的合作,我們將擁有更多的出口產(chǎn)業(yè),可以引進技術、生產(chǎn)電池、繼續(xù)深化航天領域合作,還有人工智能等等。這對于巴西、中國,以及全世界都是極好的事情,因為巴西愿意同鄰國分享發(fā)展成果。
王冠:的確,還有很多助力解決氣候問題的項目,您都非常重視。例如中國國家電網(wǎng)的美麗山項目,這是一個特高壓輸電工程,將電力從水電資源豐富的巴西北部輸送到南部。中國也有類似的西電東送工程。兩國有很多相似之處。
盧拉:中國非常積極地參與了我們正在進行的能源轉(zhuǎn)型。這非常重要,因為巴西面臨一個歷史性機會。世界上很少有國家具有和巴西一樣的可再生能源生產(chǎn)力。這方面,中國作出了非常大的貢獻。中國企業(yè)積極參加投標,獲得多個項目機會,進行許多投資。這就是我認為中巴關系的不同尋常之處。
巴西地域遼闊,水電資源集中于北部,電力負荷需求則集中在東南部的大城市。正如盧拉所說,中國積極參與了巴西正在進行的能源轉(zhuǎn)型,并給出了中國方案——“北電南送”。
如今,在巴西廣袤的土地上,高聳的鐵塔連接起一條條輸電線,將亞馬孫雨林中產(chǎn)出的電能送至2000多公里外人口和工業(yè)集中的地區(qū)。這就是中國首個特高壓“走出去”項目——巴西美麗山特高壓直流輸電工程。
巴西美麗山二期項目里約站副經(jīng)理 阿方索:今天,中國在特高壓直流輸電技術方面已成為全球的典范。
巴西美麗山二期項目里約站運行主管 桑托斯:我希望這種合作不斷發(fā)展壯大,共同為兩國創(chuàng)造更加美好的未來。
在巴西東北部的塞阿臘州魯薩斯市,另一項能源合作正在如火如荼地進行著。這就是拉戈伊尼亞光伏項目工程。
這是中廣核巴西首個綠地太陽能項目。在建設期內(nèi),項目預計可為當?shù)貛沓^1000個直接和間接就業(yè)崗位。投運后年發(fā)電量預計約4億度,可“點亮”24萬巴西家庭,環(huán)保效益相當于每年減少二氧化碳排放量約30萬噸。
光與電的合作跨越山海,加深了中國和巴西人民之間的相互理解,這樣的交流互鑒也進一步推動了民相親、心相通。
王冠:說起中巴兩國人民之間的相互理解,總統(tǒng)先生,我得跟您講講我們之前的訪談。中國的老百姓、教授、學校老師、出租車司機,大街上的普通人,在看了我們的節(jié)目之后都對巴西有了更深的了解和好感。我們知道,您是出生于普通家庭的巴西總統(tǒng)。有中國網(wǎng)友評論說,“在盧拉總統(tǒng)的眼中,以及從他說話的方式中,我們可以看到他對巴西人民以及對中國人民的愛與尊重”。這位網(wǎng)友說,“因為自己淋過雨,所以才會想給別人打傘”。這名網(wǎng)友說,“盧拉總統(tǒng)右手上,還留著扎針的痕跡,他真是太難了”??吹搅诉@些來自中國的喜愛和支持,您有什么想法和感受呢?
盧拉:王冠,有件重要的事情我想提一下,我第一次吃面包是7歲,我是一位沒有大學文憑的總統(tǒng)。我從生活中學到了很多,我和我的文盲母親一起生活。當我的母親沒有食物給孩子們吃時,她會說,“今天沒有,但明天會有”。她從不抱怨,她始終相信明天會變得更好。這就是我的生活信條,我總是認為事情會變得更好。所以當我聽到很多人談論說巴西的經(jīng)濟政策不會奏效、工業(yè)不會增長時,我并不擔心。因為我目前執(zhí)掌這個國家,我知道在這個國家會發(fā)生什么。這就是為什么我很樂觀,這就是為什么我每天都傳遞樂觀。我相信巴西與所有國家之間都保持著良好的關系,巴西與世界上任何國家都沒有過節(jié)。巴西不要戰(zhàn)爭,巴西崇尚和平。過去的一年里,全世界花費了2.4萬億美元在武器上。如果我們將這些錢用在教育和食物上,地球上還會有7.33億人挨餓嗎?還會有這么多孩子死于饑餓嗎?這些都是我的疑問。正因為如此,我們將在二十國集團里約峰會上發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我們不該做的是,當近10億人尚在挨餓之時,還在發(fā)起戰(zhàn)爭、殺戮,摧毀已有的一切,日后又得來重建。只有擁有和平,我們才能發(fā)展、生產(chǎn)和分配。這就是為什么我對巴西、中國關于政治解決烏克蘭危機的共識非常滿意的原因。
王冠:我注意到,您最近和比爾·蓋茨有過一次交流,發(fā)表了精彩的見解。您說“全球饑餓不是錢的問題,不是財政的問題,而是羞恥心的問題”。我覺得這個說法太棒了。
盧拉:如果政府忽視了最貧困的群體,忽視了那些沒有機會接受教育的人,忽視了那些被束縛在農(nóng)村、經(jīng)常在惡劣環(huán)境中勞作的人,如果政府不關心他們,誰會關心呢?2003年,當我當選為總統(tǒng)時,巴西曾有5400萬人挨餓。我們成功地在巴西消除了饑餓。然而,在我離開(總統(tǒng)職位)15年后,當我第三次當選時,仍有3300萬人在饑餓中掙扎。但在短短的一年零九個月里,我們使2400萬巴西人擺脫了饑餓。到2026年,我們有信心徹底消除饑餓。
王冠:我們對您所說的話深有感觸。我知道您非常重視減貧工作。我們了解到,從“零饑餓計劃”到“家庭補助計劃”,再到“巴西零饑餓計劃”,這些都是您施政的核心。在中國,習近平主席也非常重視扶貧工作,您如何看待習近平主席和中國擺脫貧困的工作?
盧拉:我與習近平主席相互尊重且彼此坦誠。首先,我非常欽佩他在中國推行的改革。我也對中國在短時間內(nèi)展現(xiàn)出的快速發(fā)展能力感到欽佩。我認為,今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。我關注的焦點是中國如何在短時間內(nèi)實現(xiàn)了真正的變革,以及在技術領域取得了卓越成就。同時,中國也在商業(yè)、基礎設施建設方面取得了長足進步。因此,我與習近平主席的關系充滿了相互尊重、關懷和欽佩。我們知道,一個國家要發(fā)展,就必須投資于教育,而中國正是這樣做的。坦白地說,我對教育有一種信念。盡管我是巴西唯一一位沒有大學文憑的總統(tǒng),但我卻是這個國家創(chuàng)辦大學最多的總統(tǒng),也是創(chuàng)辦聯(lián)邦技術學校最多的總統(tǒng)。我為什么要做這些?因為我當時未曾享有受教育的權利,我想為貧困家庭的孩子、傭人幫工的孩子、建筑工人的孩子創(chuàng)造條件,讓他們有機會成為工程師、醫(yī)生、外交官、哲學家和社會學家。每個人都希望衣食無憂,收入更高,住得更好,享受旅行。這正是我們進行社會建設的目標,這就是我的信念。因此,我對教育傾注了極大的心血。
王冠:這確實是一種偉大的堅持。盧拉總統(tǒng),您提到了您與習近平主席的融洽關系,您能展開講講嗎?請問您如何描述您與習主席的個人關系?您認為他是一位怎樣的領導人?
盧拉:首先,我很少受到像在中國訪問時那樣的熱情接待。(這次)我希望能回報習近平主席,回報他給予我和巴西代表團的關懷與熱情。我們之間建立了堅實的信任關系,兩個國家之間也是如此。我和習近平主席都致力于構建一個更加公正的世界,并深知通過建立深入的戰(zhàn)略伙伴關系,可以為中國和巴西的發(fā)展作出貢獻,同時也能推動全球的進步。如果眾人皆陷于困苦之中,我們也無法獨自走向繁榮。我與習近平主席的關系是團結(jié)、充滿信任和互相尊重的。我相信他對巴西也抱有同樣的看法。所以,我們應當抓住這個歷史性的時刻,讓中國和巴西繼續(xù)發(fā)展。同時,我們也有能力去幫助其他國家。中國和巴西可以幫助非洲大陸發(fā)展,也可以促進拉丁美洲實現(xiàn)繁榮。
王冠:說起中國和巴西之間的人文交流,我可以說,總統(tǒng)先生,許多中國人都由衷地喜愛巴西文化,比如巴西足球、桑巴、巴西烤肉、巴西柔術和卡琵莉亞雞尾酒,在巴西也一樣。每次來到巴西,我都能看到更多中國元素:中文學校、中餐館,甚至中醫(yī)針灸館,在巴西都很受歡迎。您個人怎么看待兩國人民之間日益緊密的聯(lián)結(jié)?您希望這種交流未來如何發(fā)展?
盧拉:我能感受到中國和巴西兩國的互動交融,這種交融的加深不能只依靠經(jīng)貿(mào)合作,或者元首之間的交流,還需要加強民間往來。我們希望更多中國人來到巴西,我們希望更多中國人研究巴西,我們希望更多中國人學習葡萄牙語。我們也希望更多巴西人學習普通話,更多巴西人去到中國,更多巴西人在中國工作。換句話說,民心相通將鞏固巴中關系。你知道嗎?居然有人批評巴西和中國的全面戰(zhàn)略伙伴關系,但是我覺得這是件好事兒,因為我們正在將兩個國家的利益放在一起考慮。巴中之間的這種關系也為其他國家之間的交往提供了一個典范。
王冠:謝謝您,盧拉總統(tǒng)!
△巴西總統(tǒng)盧拉在接受總臺專訪后題詞
那么遠,卻這么近。這是很多來過巴西的中國人最真實的感受。巴西街頭越來越多的中餐廳、中文學校、中醫(yī)館讓他們倍感親切;而很多去過中國的巴西朋友也對我們講:中國人對巴西足球、桑巴舞、對巴西美食和柔術的熱情讓他們感到驚嘆。盧拉本人非常喜歡中國文化,他十分篤定地告訴我們說,未來兩國關系的紐帶將會越來越緊、越來越深。
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